iz_kustov_ved | (no subject)

Entry tags:

искусствоведение

(no subject)

Читал тут давеча "Точку и линию на плоскости" Кандинского.
Зацепил его пассаж про то, что результатом работы исследователей искусства должно стать создание словаря элементов и грамматики. Именно так, в единственном числе. Один словарь. Одна грамматика. Похоже он всерьёз думал, что изобразительное искусство - некий единый и универсальный язык. Большие люди и лажают по крупной...
И в целом от этого текста - тягостное впечатление. Для юриста по образованию он непростительно неряшлив в рассуждениях. И исследование это мало говорит ценного о действительности. Только отдельные какие-то моменты, где из кучи мусора вдруг - жемчужинка.
В этом смысле наукообразие текстов Кандинского ничем не лучше революционной патетики Малевича.
Художник при том - замечательный (не только об изобразительном искусстве речь, у него чудесная автобиографическая проза). Видимо, он не опирался впрямую на эти свои теоретические экзерциции, уча в Баухаузе - поскольку учил толково. Записывали ли за ним?..
У меня начало складываться ощущение, что в Баухаузе, да и во ВХУТЕМАСе/ВХУТЕИНе учили гораздо больше на харизме, неформализуемо. Задача завести и раскрутить на действие, а не вложить в мозги информацию. Очень современный подход, кстати. Звучит прадоподобно, если определять искусство, как то в человеческой деятельности, что ещё не доступно формализованному описанию. Интересно, как бы это подтвердить - или опровергнуть...

Flat | Top-Level Comments Only

Так оно и было, похоже. Не знаю про художников-дизайнеров, а вот архитекторы-баухазовцы после разгона Гитлером Баухауза уехали в Палестину и построили Тел-Авив. Весьма формальный город вышел :), хоть и один из двух крупнейших в мире заповедников Баухауза.

О! Интересно. Не знал.

ну не злобствуй!) где же чувство истории? для своего времени они сделали настолько много, что сейчас у нас есть возможность даже обсуждать, как они ошибались). они всю систему перевернули, потому что время пришло это сделать. а первым быть всегда непросто.
с тем, что "один словарь, одна грамматика, универсальный язык", я согласна с кандинским какразтки. это так. он как раз и пытался найти общую систему координат, раскладывая все на составляющие(чем собственно они все и пытались в то время заняться). пытался он это сделать возможно несколько идеалистически, но суть верна. универсальный язык есть. мне у него очень понравилось сравнение живописи с музыкой, где он говорит, что в музыке есть определенная грамматика, а в живописи она как бы отсутствует (на тот момент), потому что не занимались языком форм, метафизикой простейших составляющих. поэтому музыка наиболее "абстрактный" и сильный в смысле воздействия на зрителя вид искусства, чистый, неопосредованный. то же они пытались сделать и с живописью. и на мой взгляд им это удалось.
про учение на харизме - есть сермяга в этом, думаю даже, что это и не плохо было. но думаю не только на харизме все же это все происходило. а потом, это только в глазуновке) добрые люди полагают, что можно научить "изображать" от и до, всех, по "накатанной веками программе")), отвергая в принципе то, что что-то в искусстве действительно недоступно формализованному описанию. результат успехов этого заведения всем известен. а то, что недоступно этому формализованному описанию, у кандинского называется "принцип внутренней необходимости" и вот здесь каждому дается свобода выбора, ибо эта внутренняя необходимость у каждого своя, хотя в каждое время тенденции общие все же имеются, что естественно. а научив азбуке, грамматике, физике-метафизике составляющих элементов, остается только ждать, что из этого учениг в соответствии со своим принципом внутренней необходимости выдаст. да, кстати, конвейер гениев невозможен в принципе, на мой взгляд.)))

Перевернули, говоришь :) Сам то Василий Васильевич очень серчал, когда его в революционеры писали. С его-то точки зрения это закономерное развитие, эволюция и никаких переворотов.
Универсальный язык невозможен. Ни в чём и нигде. Глобалистское заблуждение. Оцени, он даже в заблуждениях на полвека время обогнал :)
А насчёт методы обучения - тут я всё думаю... Вот, в той же Строгане оставшийся кое-где харизматический подход к преподаванию - это с равным успехом может быть и наследие, и вырождение имевшейся системы при её трансляции из ВХУТЕИНа в МИПИДИ и оттуда в Строгановку. У меня есть экспериментальный аргумент за достаточно точную трансляцию, кстати. Беспонтовый зануда Емельянцев - по словам тех, кто помнит его учителя Мотовилова - на занятиях один к одному повторяет то, что ему Мотовилов сорок лет назад говорил. То есть точная трансляция опыта практически возможна.
А конвейер гениев - это нонсенс, ты права на все сто :)

Кстати, про эволюцию я с Кандинским солидарен.

ты будешь удивлен, но я с кандинским про эволюцию тоже солидарна))), а слово "перевернули" в данном случае означало просто, что они вышли на другой уровень.
универсальный язык основан на том, что, очень грубо говоря, видя какой-то цвет, ты ощущаешь некую форму, ему соответствующую, некий звук, ему соответствующий, некое движение, ему соответствующее, запах, ему соответствующий...у человека ведь не плоское сознание, а 3-D, как минимум). примером синтеза такого может служить архитектура, клип, театральная постановка, балет итд итп. а от того, насколько универсален-идентичен язык составляющих это действо, будет зависеть, получился ли синтез или нет, добился ли творец всего этого цельности, а значит силы воздействия на зрителя, работает ли его система или нет).
а точная трансляция опыта, это, конечно, хорошо, но умный человек, если он и вправду умный),никогда не станет передавать это как нечто незыблемое, т.е. единственно правильное. здесь, как мне кажется, в рамках ознакомления с историей процесса, конечно, стоит говорить об определенном опыте, накопленном, но при этом неплохо бы еще помнить, что каждое время вносит свой определенный ракурс в осмысление этого опыта-наследия. нам вот повезло с орловским в этом смысле. потому что этот человек проводил беседы с нами теоретического характера, с рассказами об опыте как раз, ставил перед нами определенную задачу, объясняя, какими путями можно этого добиться. но никогда не было такого, чтобы он требовал какой-то похожести у того, что мы делали, с тем, как это делали старые маэстры). знаешь, такой вариант, очень частый даже для строганы, когда весь курс пишет в одинаковой технике(типа правильной), от чего тошнит безмерно - толпа клонов отмуштрованных, которые вряд ли понимают как раз физику процесса, а скорее просто тупо повторяют то, чему их научил "великий учитель"). а вот орловский учил как раз физике, учитывая наши природные склонности, объяснял каждому возможные именно для этого человека пути, и всегда оставляя место нашему собственному выбору.

Универсальность ассоциаций помянутых тобою вызывает у меня большие сомнения - скажем мягко. Подозреваю, что у готтентота, мяо и голландца такие асоциации будут разными, а может и противоположными. Единого языка нет, Ань. И перевод неточен. Мы никогда не поймём ни китайца, ни зулуса. И они - нас. То, что мы видим в их изобразительности - им и в дурном сне не приснится.
Это - радикальная ошибка авангарда - попытаться с ходу выстроить обобщение. Возможно - нет такого обощения и нечего его искать, а единственно разумным для исследователя подходом будет потихонечку распутывать клубок начиная с того куска нитки, что в руках. Если надо - то в две стороны распутывать, не факт - что в руках конец. А немного разобравшись в картинке - думать к чему и как это можно приложить. Думаю, что искусствоведам в эту сторону не двинуться ещё очень долго. Они грязно необразованы в соседних областях и не умеют работать в команде - а тут только междисциплинарные исследования могут что-то дать. Психологи гораздо дальше ушли. И больше накопали. Если и будет что интересное, то у них. А у авангардистов не вышло ещё из-за их дилетантизма. Тот же Кандинский - по образованию и предыдущим научным интересам - юрист, этнограф, но ничего не знает ни про психологию зрительного восприятия (тогда уже неплохо развитую, хотя классика в этой области написана в 40-е = 50-е), ни про геометрию-топологию (хотя пытается термины оттуда тягать).

про зулуса с готтентотом ты загнул малость, ибо, исходя из посыла кандинского, слишком разный уровень развития, и это прекрасно)-вспомни его мысли про "пирамиду" и движение внутри нее. и помни, что кандинский и иже с ним, те, кого ты называешь дилетантами, ну не писали они учебник, они предложениние высказали и работали с ним. почему не вышло, у того же кандинского, как вариант возможного развития, описано. и сомневаюсь я сильно, что не вышло))). ибо если бы не вышло у нас сейчас кроме глазуновкоподобных заведений ничего бы другого не было ваще). а от этого всего глазуновкоподобного уже и бенуа) корежило, вот вам и эволюция-революция).
универсальное имелось в виду азбучное), а если его нет, то не было бы таких вещей, как обряд(который именно на той самой универсальной метафизике основан в форме своего проведения, естественно)), а то, что обряды у разных общностей разные, вовсе не отменяет того, что эзотерика одинакова, кому-то просто дорасти необходимо до определенного уровня, тогда меняются обряды. а если не пытаться понять китайца и зулуса, то мы их и не поймем), а это между прочим интересно, поэтому стоит.(в противном случае получится чиста американский вариант, брр))).
с клубком соглашусь, ибо способности человека обычно в этом смысле именно этим клубком и ограничиваются). знаешь, мне больше нравится трактовка историк искуссва, а не искусствовед. ибо искусствоведом является, в том числе, и художник, и музыкант итд итп, все, кто непосредственно этим занимается. а у историка искусства несколько иная задача. и хоть "новые стили" не историками искусства создаются, а непосредственно творцами в соответствии с "принципом внутренней необходимости", но увидев вовремя тенденцию, логику и взаимосвязь, именно историки искусства это все транслируют для истории))).
по поводу работы в команде, надо просто внимательно и с уважением смотреть по сторонам, что люди делают - интересного много). а психологи тоже не сами придумали взаимосвязь того же воздействия и зрителя), им, родимым, просто теперь представилась возможность чисто технически доказать много тысяч лет назад(если не больше) известные эзотерические знания. просто медицински подтвердить их. и замечательно)), пусть развлекаются дальше, это очень даже полезно в нашем деле.

1. Они не с тем, что высказали, работали. Тут ты просто невнимательно его читала. Посмотри внимательно, каким образом Кандинский описывает процесс возникновения у него произведения. Это процесс не контролируемый им, между прочим.
2. "Универсальность" имелось в виду - независимый от культурного контекста язык. Эзотерику оставь себе - я материалист, как и положено честному правосланому, так что по этому аргументу низачот, извини. "Общечеловеческих ценностей" не существует, в том числе и общего языка, и даже - общего понятийного поля. О каких голландцах-готтентотах я говорю - на нас с тобой погляди ;) Пытаться понять - и иметь возможность понять - разные вещи. Водку тоже в процессе поиска философского камня получили ;)
3. С историей искусства проблема - как у всех гуманитариев. Нехватка точных методов анализа. Поэтому теория в этом деле - в отличии от фактологической базы - хромая. И психология с социологией - чуть ли не единственные гуманитарные науки с развитым аналитическим аппаратом. Теории искусства нет, строго говоря, а название специальности "теория и история искусства" - лукавство, они историки в чистом виде.

)))
1. если процесс создания произведения искусства контролируется на все 100 творцом этого дела, то итогом всегда является хрень собачья - типа "стенка в поликлинике") - к искусству это не имеет никакого отношения. это тупая ремеслуха.
кандинский, кстати, намекал на это).
мне все-таки кажется, что они работали с тем, что говорили, в основном. иначе бы они были известны ни как они, а как пиздаболы).
2.эзотерика от того, что вы не хотите её видеть ничуть не страдает, господа наследники научного материализма)-честные православные)). скажу больше, вы с ней просто существуете, правда исходя из вашего посыла), чиста подсознательно), поэтому вам иногда бывает труднее объяснить себе какие-то вещи из области того же искусства, ибо оно в принципе содержит в себе слишком много иррационального на ваш взгляд), поэтому построение велосипеда иногда очень долго продолжается "научными" методами)).
3.точный метод анализа возможен только в математике-физике-химии-медицине(относительно)). а историкам искусства приходится иметь дело с темой, находящейся за гранью математического анализа. насчет теории искусства даже не знаю, что и сказать, если честно). все-таки какие-то взаимосвязи стабильные периодически прослеживаются, зато прогнозы здесь делать о том, что будет завтра, крайне затруднительно).

1. Те, кто с этой посылкой работал именно в таком качестве в истории и остались.
2. Ожидаемо ;)
3. Про невозможность точного метода - просто неверно. Математика и анализ - не синонимы. Про стабильные взаимосвязи - заметить корреляцию историк может, объяснить - нет. Если дело дальше феноменологии не идёт - анализа нету.

А в целом - ничё так поболтали, размялся ;)

ладно, алексей викторович), равлеклась я с вами поболтамши)).
проблема в том, что вы математик...)))))))хы-хы)))

скажи мне лучше вот что - как там у вас двигается тема выставки нашей с охотнегом?) и второй вопрос - не пойму, вы может быть не рады моему возвращению?)-вы когда вообще приедете уже?!)

С охотнегом - движецца куда то. Где делать будем? Надоть решить.
Выходу твоему рады несказанно, ибо человек в больнице - это противоестественно, а с твоим отсутствием как-то специй и пряностей поубавилось жизненных :)))) А приедем - как Катеринино состояние позволит. Денька через три. Бывает такое...

скорей всего в этом фонде)-у меня будет 7 штук живапИси средних размеров 90х80, но я забиваю стенку, на которой я на предыдущей выставке висела(их нельзя разбивать).

надеюсь ничего серьезного?
приползайте!)))

Когда? У нас выставка съехала на ноябрь.
Ничего серьёзного - три дня и будет ОК. И приедем. Если будут деньги - то на такси и по мохито ;)

может в октябре забацать?

Good :)

еу вы тут загнули оба ;-]

по п.2
строго говоря "общечеловеческие ценности" (если абстрагироваться от современных коннотаций ;-) очень даже есть, но высокоуровневые надстройки, что собственно Культуру (и Язык в том числе) и порождают, существуют и развиваются в противопоставлении себя более низким, "голообезянным", уровням
так что универсальный тот язык возможен, только он никому не понравится, ибо вернет нас в околонеандартальское состояние

а Авнгардные поптыкимне видятся скорее как попытка выстроить метаязык, охватывающий всё на очень высоком уровне (примерно как структуралситы заморачивались (начиная с Пирса и заканчивая Бартом и Эко) с лит-рой и языком)

3.да лукавство оно в наше время, да и формальный анализ куц и не в моде ;-(

Николай, мы с Анькой долго не общались - вот и восполнили дефицит :)))))

А по сути - околонеандертальское - это оптимизм. В ещё раньше, скорее всего. К тому моменту голые обезьяны уже довольно далеко разбежались по миру и взаимопонимание уже было проблематичным. Тысяч двести тому назад.
Универсальный метаязык невозможен, это главная проблема, в которую структуралистская школа упёрлась. Другое дело - побочные результаты безнадёжных поисков. Иногда только ради них стоит всё затевать - вон сколько всего алхимики понаоткрывали :)

Мы знаем, что задача неразрешима. Но мы хотим знать как её решать!

Николай, вы которго из двух примеряете? ;)

это как говорят если врач не занимается практикой а только наукой так вот пусть не лечит людей ... здесь мне кажется вот так ...

Не всё так просто. Он ведь в фундаментальную проблему уткнулся, в отсутствие в гуманитарных науках строгого аналитического аппарата. Теории искусства нет, строго говоря, а название специальности "теория и история искусства" - лукавство, они историки в чистом виде. Он не от хорошей жизни попытку делал. И то, что он свою интуицию не сумел вербализовать - потеря. Потому что интуиция была правильной, судя по его живописным вещам и по тому, где и кого он выучил.

Flat | Top-Level Comments Only